Waarom gingen jullie rechten studeren?

Niels: ‘Ik deed eerst een economische studie, maar de minorvakken over recht vond ik veel leuker. Toen ben ik geswitcht.’

Pim: ‘Ik had in eerste instantie ook een andere studie gekozen. Werktuigbouwkunde in Delft. Maar mijn passie lag meer bij Nederlands, geschiedenis en filosofie. Een mix van dat alles kwam ik tegen bij rechten.’

Niels: ‘De VU stond goed aangeschreven, dus daar koos ik voor. We zijn allebei eerstegeneratiestudenten. Dan is de VU een goede plek. Ik heb me daar altijd thuis gevoeld, nog steeds.’

Pim: ‘Voor mij geldt hetzelfde.’

 

Hoe kwam de keuze voor bestuursrecht tot stand?

Niels: ‘Ik volgde het vak Overheid en privaatrecht. Ik was gefascineerd door de relatie tussen overheid en burgers, de overheid als machtige partij tegenover de burger. In dat vak kwam aan de orde dat de overheid ook door het gebruik van het privaatrecht haar beleid probeert te realiseren. Dat vind ik tot op de dag van vandaag fascinerend. Bijvoorbeeld hoe de overheid soms private rechtspersonen gebruikt om haar doel te bereiken. Prorail en NS zijn bijvoorbeeld private rechtspersonen, waarvan de overheid 100% aandeelhouder is.’

Pim: ‘Dan is de vraag: zouden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dan ook niet voor die bedrijven moeten gelden? Sommige nv’s en stichtingen fungeren op de grens van wat we als overheid zien. Ze zijn machtig en behartigen het publieke belang. Moet je die dan niet aan dezelfde normen onderwerpen als de overheid?’

Niels: ‘Dat geldt ook voor woningcorporaties en, als we out of the box denken, misschien ook wel voor grote techbedrijven zoals Google.’

Pim: ‘Net als Niels werd ik geïnspireerd door de bestuursrechtcolleges. Het vak Overheid en aansprakelijkheid, ook een vak op het grensvlak van publiek- en privaatrecht, sprak mij aan. Ik heb vervolgens een masterscriptie geschreven over de schadeverzoekschriftprocedure in het bestuursrecht. Ten tijde van het schrijven van mijn scriptie stond deze procedure nog niet in de Algemene wet bestuursrecht. Moet je die opnemen in de Algemene wet bestuursrecht was de vraag die ik beantwoordde in mijn scriptie. Het nadenken daarover vond ik leuk. Zo kwam ik steeds dieper terecht in het ruimere bestuursrecht en de vragen die op het grensvlak van publiek- en privaatrecht spelen.’

Niels: ‘We zijn allebei afgestudeerd in bestuursrecht en privaatrecht.’

 

Werden jullie gestimuleerd door jullie ouders?

Niels: ‘Ze hebben me zeker gestimuleerd, maar ze waren niet bekend met de universiteit. Sommige studenten hebben ouders of grootouders die hoogleraar waren, maar ik moest zelf ontdekken hoe de universitaire wereld in elkaar zat. Toen ik mijn proefschrift verdedigde, keken mijn ouders hun ogen uit. Zo’n ceremoniële verdediging en dat je dan doctor werd, dat was nieuw.’

Pim: ‘Wat Niels vertelt is voor mij heel herkenbaar. Mijn ouders waren trots, maar voor hen was het ook een nieuwe wereld. Het is fijn om stappen in de juridische academische wereld samen te delen. Daar kan ik wel een voorbeeld van geven. Met Frank van Ommeren heb ik een boek geschreven over het privaatrechtelijk handelen van de overheid. Dat hebben we aangeboden aan de president van de Hoge Raad, met een symposium eromheen. Ik nam mijn vader mee naar die bijeenkomst. Ik vond het fijn om die dag samen te beleven. Op de borrel praatte mijn vader lang met de president van de Hoge Raad. Andere mensen wilden ook met de president praten en vroegen zich af: wie is die man met wie hij zo lang in gesprek is? Later vroeg ik: waar hadden jullie het over? Het bleek dat ze hadden gesproken over een groot schilderij dat daar hing, getiteld “Hoge Raad” van Helen Verhoeven. Daarop zie je een drukbevolkte rechtszaal. Ik kijk met veel genoegen op die bijeenkomst terug en heb ter herinnering een ansichtkaart van dat schilderij op mijn werkkamer staan.’

 

Wie inspireert jullie in je vak?

Niels: ‘Cora Hoexter. Zij is een zeer vooraanstaande bestuursrechtjurist in Zuid-Afrika. Het moderne bestuursrecht in Zuid-Afrika is vrij jong, van na het apartheidsregime. Ik vind het inspirerend dat zij als wetenschapper midden in de voorhoede stond in de tijd dat het huidige Zuid-Afrikaanse bestuursrecht werd ontwikkeld. Ze heeft een prachtig handboek geschreven, waar we een voorbeeld aan kunnen nemen. In Zuid-Afrika is het bestuursrecht sterk verankerd in de Grondwet. Pim en ik hebben het er geregeld over of wij onze eigen Grondwet niet eens in dat licht moeten herbezien.’

Pim: ‘Naar aanleiding van de Toeslagenaffaire worden nu veel losse oplossingen bedacht. Je kunt je afvragen of we niet fundamenteler moeten nadenken over waar we voor staan met het bestuursrecht, ook in relatie tot de Nederlandse Grondwet.’

Niels: ‘Maar wie inspireert jou, Pim?’

Pim: ‘Dat is dichterbij huis. Ik denk aan Frank van Ommeren en Sjoerd Zijlstra, hoogleraren staats- en bestuursrecht aan de Vrije Universiteit Amsterdam. We verkeerden allebei in de gelukkige positie dat zij onze promotoren waren en dat we onze proefschriften onder hun begeleiding hebben geschreven. Dat was in een open sfeer, met veel vertrouwen om onze eigen creatieve ideeën in te brengen in het onderzoek.’

 

Nog meer inspiratiebronnen?

Pim: ‘Ik vind Niels ook een bron van inspiratie. Wat ik inspirerend en knap vind is zijn vermogen om te relativeren en te zeggen: het is nu goed genoeg. Ook kan hij met tevredenheid terugkijken op wat hij gepresteerd heeft. Als je allemaal dingen doet die je leuk vindt, en je bent gedreven om het beste boven te halen, blijf je maar doorgaan en soms denk je dan achteraf: misschien had het nog een tandje beter gekund. Dat is mijn valkuil. Dankzij Niels kunnen we samen terugkijken en denken: wat er ligt is gewoon mooi en goed.’

Niels: ‘Ik denk soms: nu is het wel klaar. Ik waardeer erg in Pim dat hij geen genoegen neemt met de eerste gedachte. Hij is niet snel tevreden en blijft steeds kritisch doorvragen. Volgens hem is er altijd nóg een denkslag te maken. Dat is zijn kracht. Zo kom je net een stapje verder, waardoor je werk beter wordt. We zijn er niet om dingen op te schrijven die iedereen al weet, maar om de wetenschap een stapje verder te brengen.’

 

Hoe doen jullie dat, samen een artikel schrijven?

Pim: ‘Het begint altijd losjes. We komen bij elkaar thuis, drinken koffie en maken een lijstje van onderwerpen die we interessant vinden. Daar praten we lang over. Zo komen we tot een top-3. Daarna gaan we wandelen en hebben we het weer over van alles en nog wat. Uiteindelijk komt er een onderwerp uit de bus waar we allebei enthousiast over zijn. Dat kan iets van het lijstje zijn, maar ook iets totaal nieuws.’

Niels: ‘Schrijven doen we echt samen. We verdelen de paragrafen, maar er komt altijd een fase waarin we echt met z’n tweeën achter de computer zitten. In coronatijd zaten we thuis, maar deelden we ons scherm.’

Pim: ‘We maken letterlijk elkaars zinnen af.’

 

Waar staan jullie over 5 of 10 jaar?

Pim: ‘Wat we tot nu toe aan onderzoekslijnen hebben uitgezet, willen we graag verder uitbouwen aan de hand van nieuwe, inspirerende invalshoeken. Ik hoop dat we over 10 jaar nog steeds zo verrast worden door wat we doen en ontdekken.’

Niels: ‘Dat is ook de reden waarom ik aan de universiteit ben gaan werken. In de advocatuur word je gedreven door het belang van de cliënt, in de wetenschap heb je academische vrijheid en kun je dingen agenderen die je zelf belangrijk vindt. Ik wil bezig zijn met fundamentele vraagstukken en daarmee het bestuursrecht een stukje rechtvaardiger maken.’ 

 

Wat maakt jullie goede juristen?

Pim: ‘Niels is niet alleen goed in het positieve recht, maar kan ook ontwikkelingen duiden en met oplossingen komen. Het is belangrijk dat je juridisch sterk in je schoenen staat en dat staat hij duidelijk.’

Niels: ‘Ik kan bijna hetzelfde antwoord geven. Pim is een scherp jurist die boven zijn vak staat. Hij heeft er plezier in, hij heeft ideeën en bovenal heeft hij er oog voor dat die ideeën ergens toe moeten leiden. Wat kan de praktijk ermee? Dat is voor ons beiden altijd een belangrijke vraag.’

 

Hoe zien jullie het juridische landschap en jullie plek daarin?

Niels: ‘We hebben ons als doel gesteld te blijven nadenken over de fundamenten van het bestuursrecht en met haalbare oplossingen te komen. Bijvoorbeeld het verder verankeren van het bestuursrecht in de Grondwet. Dat wordt ook wel constitutionalisering genoemd; een thema dat nog lang niet is uitgedacht. Ook houd ik me bezig met de rol van big tech binnen de democratische rechtsstaat. Dat is een mondiaal probleem. Het bestuursrecht kan misschien inspiratie bieden voor oplossingsrichtingen.’

Pim: ‘We zien onze rol breder dan alleen onderzoek doen en onderzoeksresultaten delen. Het opleiden van studenten is ook een essentiële taak. Nadenken over de vaardigheden die studenten moeten ontwikkelen zien wij als een belangrijk deel van ons werk. Dat gaat niet alleen over theoretische juridische leerstukken beheersen, maar ook over kritisch reflecteren op wat er in de praktijk gebeurt. Een jurist moet ook nadenken over welke dilemma’s zich kunnen voordoen bij het toepassen van de regels.’

 

Vinden jullie publiceren belangrijk?

Pim: ‘Natuurlijk, maar we willen niet publiceren om het publiceren. We dwingen onszelf om origineel te zijn, nieuwe invalshoeken te bedenken en passende oplossingen te verzinnen.’

Niels: ‘Uiteraard is publiceren belangrijk. Een jurist heeft twee tools; schrijven en praten. Je wilt je verhaal naar buiten brengen.’

Pim: ‘Daarom was het ook leuk om de Young Talent Award Bestuursrecht te winnen, al kon dat qua leeftijd maar net. Vanwege corona zijn er drie jaren samengevoegd. We bleken opeens met drie artikelen op de short list te staan.’

Niels: ‘We zijn blij met de prijs. Wij denken dat een verhaal verteld moet worden, maar of de wereld erop zit te wachten weet je niet. Ook waren we gelukkig met het artikel dat uiteindelijk gekozen werd. We dachten dat het een beetje over het hoofd was gezien, maar dat bleek dus niet zo te zijn.’

Pim: ‘Het was een positieve verrassing dat het opgevallen was.’

 

Wat is jullie favoriete arrest of uitspraak?

Niels: ‘Dan kiezen we voor een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Er zijn veel mooie uitspraken, maar de actuele uitspraak over een woningsluiting in Harderwijk gaat ons persoonlijk aan het hart. In die uitspraak van 2 februari 2022 heeft de Afdeling bestuursrechtspraak uiteengezet hoe de bestuursrechter het handelen van de overheid vandaag de dag toetst aan het evenredigheidsbeginsel. Voorheen toetste de rechter vooral terughoudend. Wij schreven in 2019 een artikel dat op de short list van de Young Talent Award Bestuursrecht stond. Daarin schrijven we over een glijdende schaal van indringend naar terughoudend. Of je indringend of terughoudend toetst is afhankelijk van de situatie. Als een beslissing sterk ingrijpt in de mensenrechten van de burger, kun je je voorstellen dat de rechter het overheidshandelen intensiever toetst aan het evenredigheidsbeginsel. Dat past ook weer een beetje in het voetspoor van de Toeslagenaffaire. Het aardige is dat staatsraad advocaat-generaal Widdershoven de gedachte van een glijdende schaal met verschillende gezichtspunten heeft overgenomen in zijn conclusie in deze zaak. De Afdeling bestuursrechtspraak heeft deze benadering gevolgd. We vinden het mooi dat we daaraan een bijdrage hebben kunnen leveren. Het is fijn om te zien dat je werk maatschappelijke impact heeft.’

 

Het prijswinnende artikel van Niels en Pim is hier te downloaden.

 

In de interviewreeks Young Professionals zijn eerder gesprekken met Jannemieke van Ouwerkerk, Jeroen Rheinfeld, Justine van Lochem, Kasper Jansen, Ralph Frins en Elbert de Jong gepubliceerd.

Tekst: Wilma van Hoeflaken -- Fotografie: Berly Damman